Fue un miércoles, una tarde de julio que nos vimos en La Dignidad con Daniel Fridman. La entrevista había surgido de casualidad. Aunque sabemos que esa palabra en sociología no existe. Todo había comenzado con lo buena que estaba la serie Black Mirror y el comentario de una docente que conocía a un flaco que había sido compañero de ella en la carrera, ahora vivía en EEUU, da clases de socio y en algunas ocasiones utiliza la serie Black Mirror. El segundo dato es que ese flaco se llama Daniel Fridman y venía a presentar su libro a la Argentina “El sueño de vivir sin trabajar” y el tercero y último, quizás el más importante, es que Lucas Rubinich era amigo de él y se iban a ver. Así que decidimos sumarnos a ese encuentro y hacerle preguntas a este sociólogo egresado de la UBA que había comenzado sus estudios allá por 1996 y que actualmente trabaja como profesor en el departamento de Sociología de la Universidad de Austin, Texas en Estados Unidos.
Ni bien nos sentamos, luego de presentarnos y pedir mate con dos termos (Así de hippies o pobres somos a veces) le tiramos: Así que hiciste el secundario en una técnica y estuviste un año en la UTN ¿a qué se debió ese cambio de rumbo tan marcado? Daniel se rió, asintió con la cabeza y nos dijo “Yo era técnico electrónico, y cuando cursaba con Lucas laburaba de 9 a 17.30hs en una fábrica soldando plaquetas. Trabajo alienado que le dicen. Estudié en la ORT industrial, a la semana siguiente ya estaba trabajando y empecé en la UTN ingeniería electrónica. Pero empecé a leer, si bien no era un pibe muy lector, y a fantasear con política viste, cosas diferentes de matemática o física que me interesaban más. A algunos les toca a los 14 años y a mí me tocó a los 18. Así que un día pensé ¿y si estudió sociología? mientras cursaba el primer semestre de algebra y análisis matemático. Entonces dije, no voy a hacer la irresponsabilidad de cambiarme de carrera sin averiguar primero qué es la sociología, voy a ver comprando un libro y como no tenía mucha plata me compre el más barato que encontré: “Introducción a la Sociología” de Ely Chinoy, un libro horrible, era todo estructural-funcionalista y pensaba “no, no puede ser esto, no hay manera” (risas). Al final no le di bola al libro y me anoté igual. Nos confesó que su mamá se enojó mucho con él porque quería que sea ingeniero. Nos aseguró que son decisiones que uno toma en un momento y por ahí en otro no lo haces.
Cuando vos usas tu tarjeta de crédito, toda tu conducta financiera, se convierte en un número, y luego se convierte en una tasa de interés, con ambiciones de préstamo según el número que vos tenés.
Revista Sociológica:- Conseguimos una página con varios artículos que habías escrito anteriormente y tenias muchas cosas relacionadas con la cultura del boxeo, y también sobre el consumo de anabólicos en los gimnasios. ¿Qué nos podes decir al respecto?
DF:- Lo del boxeo fue un proyecto que tuve hace muchos años con un canadiense. Yo todavía estaba en la carrera, terminando, y me puse a trabajar en eso. Aprendí mucho en ese proyecto pero siempre fue algo medio de costado y que después él siguió estudiando con el tema del deporte y todo ese mundo. Y sobre los gimnasios en realidad fue una respuesta a un artículo. Nosotros, en Apuntes, hacíamos una sección taller en donde se daba feedback sobre el artículo de alguien, y fue mi aporte comentar.
Con respecto a la economía nos señala que cuando se fue del país a hacer el doctorado le interesaba el tema de la dictadura militar y la reforma financiera, ya que consideraba que en ese momento no había mucho trabajo sociológico. Le llamaba la atención cosas que habían pasado por debajo de la represión, como la censura y la historia macroeconómica. Así que terminó escribiendo sobre eso y con temas más contemporáneos como la “auto-ayuda”.
En las universidades de Estados Unidos «los alumnos te evalúan al final y esas evaluaciones importan, llenan formularios, hay un puntaje idéntico al de Black Mirror, es una de las ironías
RS:- ¿Como es dar sociología desde Black Mirror?
DF:- ”Cuando vos usas tu tarjeta de crédito, toda tu conducta financiera, se convierte en un número, y luego se convierte en una tasa de interés, con ambiciones de préstamo según el número que vos tenés. Mucha gente ha tenido algún problema, no ha pagado la deuda, se le atrasa un pago, le baja y hay que reconstruirlo. Y esos “scores”, esos puntajes, se usan casi moralmente, o sea hay trabajo ahora. Cada vez hay más scores de más cosas, si vos te tomas un Uber, rankeas con un número a la persona inmediatamente si te satisfizo la interacción. Bueno, hay un capítulo de Black Mirror que se llama “Nosedive”, en donde todo se puntea y la gente está tratando de ser agradable a los demás, porque efectivamente pierden puntos, se penaliza y está totalmente estratificado, menos de 4 puntos no podes acceder a ciertas cosas. Y lo que tiene buenísimo Black Mirror es que son distopías, pero no son totalmente increíbles, es como que agarras algo que ya existe y las llevas un poco más allá. No es como un plato volador, son cosas como que la tecnología ya está ahí, es empujarla un poquito, como dice Charlie Brooker, el creador, que quería hacer “The Twilight Zone”, una serie de los años 50s, 60s, “la dimensión desconocida”, eran los miedos de la época (esa), que era la guerra fría, los extraterrestres, todos los miedos que generaba esa época. Charlie Brooke dijo: quiero hacer “la dimensión desconocida” pero de esta época, ¿cuáles son las cosas que a mí me dan miedo? todas tenían que ver con la tecnología, y con llevar más allá aspectos de la tecnología que ahora ya está. Por eso cuando uno ve Black Mirror nunca terminas contento, excepto en un episodio, el de las señoras que son pareja que viajan al pasado a verse.
Hay un episodio: San Junípero que es el que uso junto a dos textos: uno de Marion Fourcade y Kieran Healy, Se llama “Seeing like a market” (viendo como un mercado), en realidad como todos estos datos tienen que ver con el uso mercantil, cada transacción que vos haces te convierte en un perfil de consumidor, de deudor, o etc. ¿cómo ve un mercado? en realidad es un juego con otro libro de hace unos 20, 30 años:, “Seeing like a state” de James Scott, ¿como ven los mercados?, el texto está buenísimo porque te tira toda la sociología: Marx, Durkheim, Weber, pero con la data, que es algo que me obsesiona. Y hay otro texto que les doy, que es más llevadero, de Phillip Roscoe, que no me acuerdo el nombre del libro ahora, pero este capítulo es sobre online dating y como la manera en que configura el cortejo, el algoritmo. Hay también algunas de las plataformas que realmente son como si uno estuviera comprando un producto, en donde seleccionas ciertas variables que uno quiere y no quiere, y finalmente te reduce una cantidad de productos de 1000 a 40 o 50, y a partir de ahí mirás y decís, como en realidad encontrar amor no tiene tanto que ver con encontrar gente que coincida con las categorías que yo busco de esa persona, y lo que estamos haciendo es convertir, como muchas otras cosas, procesos como el amor en un proceso que funciona en esencia de manera muy parecida a un mercado, incluyendo algoritmos que te encuentran mejor pareja aún sin que vos lo sepas. En definitiva, tu conducta de consumidor la saben mejor quienes pueden procesar los datos de tu conducta real que vos mismo.
RS:-En cuanto a los Alumnos, ¿cómo es/fue su respuesta al trabajar con esta serie? Ellos agarran bastante por ahí. Yo quiero obsesionarlos con el tema de los datos, para que dejen de regalar datos a facebook (risas) y se preocupen por estos. Trato de usar cosas más breves que un episodio entero, y en general genera buenas respuestas. Enseñar sociología es tratar de bajar a tierra un montón de conceptos complejos.
RS:- ¿y cómo es el vínculo con los estudiantes? Porque acá hay una formación bastante general en sociología pero hay una tendencia hacia la función académica ¿Que expectativas tiene allá, siendo las carreras más cortas?
DF: Hablando de la carrera de grado, allá la enseñanza de sociología la idea es que yo no estoy formando sociólogos, gente que se vaya a dedicar a esto, como yo. No es mi “target”, habrá alguno de los estudiantes que le guste y le vaya bien, pero digo, tengo la suerte y el privilegio de que estos chicos están ahí sentados. Es su oportunidad de tener algo de sociología en la vida, y pienso que van a sacar de esto en 20 o 30 años. Lo tengo que pensar así y no en términos de carrera, no puedo tener esa ilusión. En posgrado es diferente, o en un doctorado, es alguien que ya eligió. Entonces a veces es difícil, porque a ninguno le gusta la sociología tanto como te gusta a vos, digamos, si les das para leer todo lo más difícil vas a perder una oportunidad, se van a quedar con que la sociología como una cosa que no entendieron nada y no les sirvió para nada.
Daniel nos confiesa que hace pedagogía visual
RS:-¿Cuales son las diferencias entre la educación superior acá y en EEUU?
DF:- Allá los estudiantes entran a la universidad y “no saben” qué carrera van a estudiar. A lo largo de la carrera eligen un “major”, una especie de orientación (en todas las universidades de EEUU). No es que uno va a estudiar, por ejemplo, sociología y tu primera materia es Sociología General. Es mucho menos estructurado. Una va tomando puntos y dicen ¿qué hago? y de repente dicen sociología, entonces dicen necesito 7 materias en ese tema y 2 de otra, y tomaste unas materias y tu major es sociología y después podes elegir un “minor” que es 3 materias de otra cosa. Por ejemplo, yo doy teoría sociológica, un curso al final del semestre que la mayoría lo toma al final de la carrera. En las clases de la introducción de la sociología, que es una de esas clases muy grandes, por ahí te tiran un poco de Marx, Weber y Durkheim, pero yo me acuerdo que tenía 19 o 20 años, laburaba todo el día y en el almuerzo leía “La Ética Protestante” entera, “El Suicidio” entero, “Las Reglas del Método Sociológico” entero, “El Capital” entero no (risas), y yo a los alumnos no les doy ninguno de esos libros enteros en la materia de teoría sociológica, que la suelen tomar al final de la carrera.
Allá los alumnos te evalúan al final y esas evaluaciones importan, llenan formularios, hay un puntaje idéntico al de Black Mirror, es una de las ironías. Debo decir que hay un componente positivo y negativo de eso. Que no haya ninguna evaluación es un poco raro, porque no tenés manera de saber por dónde va, pero también genera algo medio complicado: la insatisfacción del cliente. Una lógica de Gran Hermano!
Yo quiero que se den cuenta de la ironía, de que esto es hacia al final del semestre, después de que vimos todo esto, ellos llenan unas cositas que después se escanean que finalmente terminan en reuniones que te evalúan tu performance como docente, en las que en esta clase tuvo 4.7, pero en esta clase 4.3 ¿qué habrá pasado?, y es como Uber, digamos. Puede haber consecuencias muy reales. Incluso los alumnos completan comentarios, y se usan en evaluaciones, y tienen consecuencias en términos de carrera, si tenés consistentemente evaluaciones bajas hay un problema, entonces también hay otra cuestión. Sociología en las universidades compite con otras cosas. Cuando perdés alumnos es una preocupación en términos institucionales, de recursos.
Daniel nos confiesa que hace pedagogía visual “trató de meter película, ver videitos, y en general el feedback de los alumnos es una cosa que les gusta, que a mi también me gusta, y a veces pienso que habría profesores que serían excelentes pero como no usan videitos por ahí no(…) Yo por suerte soy bastante bueno para eso, para ir buscando cosas de la cultura popular, de la cultura masiva que te sirva para la sociología, uso mil videitos de mil cosas, de comedia. Siempre empiezo las clases con un show británico que se llama “That Mitchell and Webb”, lo pueden encontrar en internet. Es sobre una boda en donde el padrino va a hablar y dice: esta es mi esposa, la mujer más hermosa del mundo. Entonces otro tipo dice, ¿como que la mujer más hermosa del mundo? de ninguna manera esta es la mujer más hermosa del mundo, no estoy diciendo nada malo, pero si fuera la mujer más hermosa del mundo estaría en los medio de comunicación, es una persona muy linda, y vos también mas o menos, pero en general el amor es que dos personas estén enamoradas uno del otro. Era un situación totalmente incómoda diciendo la verdad, y siempre me acordada de Sidicaro diciendo que el sociólogo es alguien que le arruina la vida a la gente, cuando se muere alguien diciendo “bueno tan mal no le fue” o “por la tasa de mortalidad…” o “cuando se casan en realidad hay un 50% de probabilidad de que termine en divorcio” (risas). En fin, trato de usar videos de comedia para eso.
Nos cuenta que fue a estudiar allá y que algunas circunstancias lo hicieron quedarse, igual nos aclara que le encanta acá. “Me cuesta mucho no pensar temas que tengan que ver con la Argentina, el proyecto de la auto-ayuda financiera lo hice en ambos lugares y pude sacar prácticamente, consciente e inconsistentemente, casi el mismo libro.(…) Y para poder hacer una contribución sociológica allá hay una serie de expectativas y reglas, y acá hay otras. Ahora tengo un proyecto en México y en Argentina, siempre vuelvo, si bien no vengo tan seguido como me gustaría, pero si, en el fondo es pensar la Argentina con el beneficio, y los costos, que te da la distancia. Por ejemplo, en términos del tema que elegí del libro sobre Argentina, el beneficio fue que quizás acá no lo hubiera registrado tanto en el día a día, encontrar que hay gente que lee libros de auto-ayuda. Lo vi acá, lo vi allá, existía un fenómeno que estaba en los dos lugares, pero es afectiva la conexión. Después uno tiene que inventar la razón sociológica, pero en el fondo es afectiva, hay que justificar por qué es el caso, y tiene que ser una buena, no digo que solo sea una excusa, pero en realidad es porque te interesa algo.
Lo de Macri no fue sorpresivo, como lo fue Bolsonaro
DF:- Yo escribí un artículo al otro día que ganó Trump, en Anfibia, y estábamos todos devastados. Mi esposa es mexicana, mis amigos son mexicanos…realmente fue tragedia de proporciones, y lo sigue siendo. Hay niños inmigrantes enjaulados en Estados Unidos, realmente es barbarie y una tragedia. Un poco antes creo que había ganado Macri, y más allá de las opiniones personales sobre Macri, y la mía no es positiva, la impresión era que en democracia los gobiernos cambian. A veces le toca a la izquierda y a veces a la derecha. En términos institucionales el macrismo construyó un partido de derecha y más o menos lo que los manuales de democracia dicen que hay que hacer. Lo de Trump fue especie de cooptación del aparato republicano sorpresivo, fueron situaciones muy distintas si bien la gente comparaba. O sea a mi no me gusta Macri, no soy de derecha, pero no podes esperar que gobiernen siempre los mismos. En el caso de Estados Unidos ya había una derecha y se puso mucho peor que la que ya había, que era horrible. Conquistó dentro de un partido que ya de por si era xenófobo y racista, y habilitó estas de manera abierta, que era algo que todavía la elite republicana trataba de moderar. Rompió todas las cadenas, así que eso creo que va a tener efecto, envalentonó a los peores sectores de la derecha.
Lo de Macri no fue sorpresivo, como lo fue Bolsonaro. El tipo se postuló y gobernó ocho años la ciudad, deja de lado la opinión de las políticas económicas, pero lo que pasó en términos de bastante de manual, reagrupó a un sector de la derecha ante una nueva elección y bueno lo de Brasil fue un desmoronamiento de un sistema de partidos que ya era una mierda antes, porque son cuarenta y siete partidos formando una alianza, o sea es re difícil
Daniel nos hace señas de que se le terminó el tiempo y se tiene que ir a presentar su libro. Apagamos la grabación. No le dejamos pagar su gaseosa (por suerte era sólo una) Le agradecemos. Él también nos agradece por la invitación. Nos asegura que se sintió a gusto y que le gusta hablar mucho. Ni bien, se va nos quedamos hablando de la entrevista, del libro que no leímos de él y de las elecciones, comienza entre nosotros una discusión política a pesar de que ninguno va a votar por Macri, pero ese ya es otro tema que a ustedes seguramente no les importa.
Revista Malestar Sociológico 