El sábado 9 de abril, nos acercamos al aula SJ 201 al horario arreglado. Del mismo modo que habíamos hecho tantas otras veces durante la cursada de Sociología General en nuestro primer cuatrimestre vimos a Pablo Bonaldi, profesor e investigador dialogando con dos estudiantes al terminar su clase. Compartimos una mirada entusiasmada y un poco nostálgica. Siempre adaptando sus clases a las problemáticas relevantes, siempre generando debate, y siempre trayendo a Durkheim a la actualidad, este profesor de las clases Teóricas de Durkheim de la Cátedra de Rubinich era nuestro entrevistado.
Una vez hechas las introducciones nos sentamos en Vivaldi -el café frente a la facultad- y arrancamos. Consideramos relevante destacar que desde el primer momento hubo un dinamismo que nos llevó a que la entrevista se dé más como una conversación que comenzó por la cuestión educativa y académica, luego el carácter de los clásicos y demás, pero que a continuación desarrollaremos de manera más ordenada.
¿Por qué estudiaste sociología?
Todos los estudios vocacionales me daban para cosas de matemática (…) Pero yo tenía muy en claro que me interesaban las cosas humanas, por eso estaba entre sociología y psicología (…) En ese momento podías arrancar a cursar el CBC sin haber terminado de elegir la carrera y tenías materias introductorias, así que cuando arranqué el CNC y cuando tuve sociología dije “nooo, lo que yo quiero estudiar es esto”.
¿Qué sentido tiene leer a Durkheim hoy en día? Cuántos años hace que lo enseñás? ¿Todavía sus teorías pueden interpelar el ahora argentino?
Bonaldi nos cuenta que le gusta mucho dar clases, y a diferencia de otros docentes, deja hablar mucho a los estudiantes. Eso le resulta mucho más estimulante y además permite que el docente NUNCA sienta que está dando la misma clase. Es así, como tras treinta años “me resulta atractivo, asumí que tenía que dar Durkheim hablando sobre el suicidio, pero también lo puedo hacer sobre la violencia de género, hablando de lo que sea”. Con respecto a la importancia de los clásicos nos confiesa que “Para mi está fuera de toda duda, hay algo de la riqueza de estas teorías iniciales que se mantienen muy vigentes. Al mismo tiempo creo que uno tiene más posibilidades de entender mejor teóricos sociológicos contemporáneos si sabe teórica clásica. Hace falta estar todo el tiempo haciéndose la pregunta: ¿qué tiene Durkheim para decirme acerca del presente? Un forzarse a descubrir lo incompleto de esos autores, siempre el riesgo es creer que ahí están todas las llaves de la comprensión. (…) no se entiende toda la sociedad solo con esos autores. Hay elementos que hay que repensar, enriquecer, mejorar, ampliar esas teorías. Seguirlas poniendo a prueba. Pero sí, no tengo ninguna duda de la utilidad si la tuvieron. Sé que suena raro, pero tengo una posición muy ética con eso. Me sentiría un poco un estafador si enseñara cosas de las cuales no estoy convencido…”
¿Cuál es el concepto de Durkheim que más le cuesta aprender o entender a los estudiantes?
Lo que más les cuesta a los estudiantes poner en duda es aquello que creen que saben, esa ruptura con el sentido común y esa idea de que hay algo social que condiciona. Al condicionamiento del hecho social y cuanto más cerca se los mostrás, más les cuesta…Es un herida narcisista como el descubrimiento del inconsciente. Lo que vos querés decir es que yo no elijo cómo me visto…. sí, eso molesta. La resistencia de los estudiantes para aceptar a Durkheim es un hecho social, no tengo estudiantes que se levanten en armas contra Weber y Marx en ninguna de sus ideas. ¿Por qué? Contra Durkheim hay necesidad de ser tan combativo, por la incomodidad que te provoca.
Es difícil encontrar ese punto en el que decís sí, las personas cambian las cosas pero no a su libre voluntad. Pero esa es una relación con la que hay que trabajar y que me parece que es necesario poder transmitir bien la idea de Durkheim. Él tampoco cree que la sociedad no se pueda cambiar de hecho lo dice explícitamente, “si la sociología no sirve para cambiar la sociedad no vale la pena que dediquemos una hora a su estudio”, hacemos sociología porque queremos cambiar la sociedad. Lo que Durkheim te dice es, la cambias mejor a la sociedad cuando entendés cómo funciona, no arranques a querer cambiarla sin saber cómo funciona, entender cómo funciona, entender el funcionamiento de lo social, entender las verdaderas causas y después empezar a cambiar. Si no actuás a tientas y a locas, cambiás algo porque crees que va a tener un efecto y tiene el efecto contrario.
Pero bueno yo lo digo rápido pero asimilarlas cuesta mucho y que lo asimile un estudiante que ingresa a la carrera resulta difícil. Y me parece que está bueno sacudir con eso que molesta tanto de Durkheim. Para mí es todo un dato cuando los estudiantes dicen, visto retrospectivamente después de tres, cuatro años te los cruzas en sociología, “me acuerdo de las primeras materias que me voló la cabeza”. Yo creo que es eso lo que debe hacer sociología general, volarte la cabeza, si vos venís a cursar estas materias de socio y después seguís viviendo sin preguntarte nada de lo que te pasa alrededor, ni en cómo se organiza tu familia, ni qué hace tu papá, ni cómo te ganás la vida, si no salís removiéndote esas cosas, creo que enseñamos mal la sociología. Porque la sociología es replantearte todas esas cosas, si pasar por las primeras materias de sociología no te hace entrar en crisis con un montón de cosas de tu vida personal, yo creo que no estás aprendiendo bien, lo digo de verdad lo digo convencido porque es un mazazo al sentido común. En algún momento hacíamos preguntas con otros estudiantes hace como diez años atrás, y nos llamaba la atención esta recurrencia de que esta primera materia de sociología le volaba la cabeza, le hacían pensar todo de nuevo… En entrevistas distintas algunos habían dicho “Para mí estudiar sociología fue como Matrix, descubrir que de pronto hay otra realidad ahí que nunca la había visto y la mayoría no ve”. Que es un modo de cómo los sociólogos nos jactamos de que vemos cosas que otros no ven.
Bonaldi compartió con nosotros sus opiniones acerca del modo actual en que se imparte la enseñanza de teoría sociológica, “estoy convencido que el mejor proceso es el inverso. Es el que te interpela y el que saca a los sujetos de una posición muy pasiva”. Para el profesor, sería más “genuino” partir de la pregunta acerca de los temas que nos preocupan, acerca de los temas que nos motivan, a nosotros los estudiantes. A partir de esa instancia, recomendarnos y guiarnos “mirá Weber te ayudaría para pensar esto, Durkheim te diría que eso que vos querés pensar…”. El profesor explica que el modo actual del proceso de enseñanza “les guste o no, termina aplastando la curiosidad”. Propone a modo de ejemplo “Arrancar con el caso Maldonado. Si uno de los chicos del teórico dice. ‘Che Lucas de lo que vos leíste de teoría sociológica, qué te parecería que me sirve para leer y entender lo que me preocupa que es cómo la sociedad proceso lo de Santiago Maldonado?’. Sin embargo, el profesor entiende que esto propone primero la dificultad porque se diversifican las preguntas, y segundo porque sacaría a los docentes del terreno más conocido. Si ella me dice ‘¿Qué nos dice Durkheim sobre el suicidio?’ Aprieto play y empiezo. Pero si me dice ‘¿En el tema del aborto? ¿Durkheim en qué me sirve?’”.
¿Esto ayudaría a combatir la caída constante de los inscriptos en la carrera? Sorprendidos nos dio la noticia de que en este cuatrimestre había sucedido un repunte en la cantidad de inscriptos. Nos confiesa que “La hipótesis que manejamos con Lucas Rubinich es que cuando la sociedad se vuelve más problemática, en crisis, con más movilizaciones, más gente tirando piedras hay más posibilidad de que alguien elija estudiar sociología. Los años del Kirchnerismo en ese sentido habían sido malos años para la carrera, lo que es bueno para el país no es bueno para la sociología.”
Bonaldi nos cuenta acerca de su temprana incorporación al mundo de la academia y la docencia -siendo estudiante avanzado de la carrera-. Desde allí, preguntamos respecto de sus investigaciones y diversos objetos de estudio, comenzando por las muertes violentas.
¿Cómo te empezó a interesar este tema?
Hace muchos años, en el 95 tuvimos que hacer una investigación para UNICEF sobre la sensibilidad en los jóvenes y tenía como que elegir un tema ahí (…) quise ver cómo son los datos en la Argentina. Aparecía una dificultad porque los datos sobre el suicidio en la Argentina están bastante sucios porque hay muchas otras muertes que aparecen registradas estadísticamente como muertes en las que se ignora si fueron intencionales o accidentales. Eso que debería ser una categoría muy residual, en la Argentina era como un tercio. Así que agarré todas las muertes por causas no naturales, es decir homicidio, suicidios, accidentes de todo tipo y esta categoría que eran muertes violentas por causas a las que se ignora. La década del 90 estaba empezando a mostrar su peor cara y me dije, entre los ochenta y los noventa la sociedad argentina cambió mucho ¿Se tradujo eso en un aumento en las muertes violentas? Porque como Durkheim cree cualquier desorganización de la sociedad impacta en esto, debería verse un aumento de la tasa.
El investigador explica que en este trabajo encontró un punto de cruce entre sus intereses más durkheimianos y una investigación de índole cuantitativa. Recupero los datos sobre Argentina al igual que otros países, y observo qué pasaba con esas curvas y qué tipo de muertes se daba en un caso y otro. La tasa de muertes violentas las definía como “muertes que son el resultado de algo que hace la sociedad (…) en estos casos era claramente la intervención de un factor externo. Un argumento que empecé a construir en el resultado de la investigación es que las muertes no eran tanto el resultado de una muerte intencionalmente provocada como podía ser un suicidio o un homicidio sino que en muchos casos eran muertes por un mal control de la sociedad. Uno moría por comer una muzzarella en mal estado, otro moría por electrocutarse en la casa, muchas muertes por accidentes de tránsito”.
La explicación que desarrolló fue que “la tasa de la sociedad permanecía muy estable a lo largo de estos años pero había un grupo que crecía particularmente, el de jóvenes varones. La curva -yo tomaba 15 a 29 años- crecía y era tanto en suicidio como en homicidio, pero fundamentalmente en todas estas muertes no queridas, pero tampoco no evitadas.”
Una vez que obtuvo esa matriz, observó lo que pasaba en otros países, específicamente el período de la Unión Soviética que implicaba la caída del muro. Siguiendo un análisis durkheimiano, la desintegración social debía traducirse en muertes violentas. Bonaldi nos comenta que “en muertes violentas son cuatro hombres por cada mujer. y pasaba lo mismo en Rusia. La tasa de muertes de las mujeres se mantenía igual pero la de los varones especialmente los más viejos, de 50-60 años era la que más se disparaba”. De ahí, el segundo argumento del investigador fue que las repúblicas más ligadas al centro de la URSS eran las que presentaban un aumento en las muertes violentas, debido a que eran éstas “las que habían padecido la desintegración de la Unión Soviética; (…) en el resto de repúblicas con más población campesina, más periférico, (…) la tasa había permanecido inmutable”.
¿Cómo y qué resultó de la investigación con la agrupación HIJOS?
Yo llego a HIJOS de forma azarosa, estaba trabajando el tema jóvenes y militancia. A fines de los noventa, buena parte de la desmovilización social que había caracterizado al menemismo se empezó a resquebrajar. Año 97/98 empieza a haber mucho activismo juvenil en distintos lugares. En centros de estudiantes en las universidades, en el movimiento de los derechos humanos (donde en esos momento aparece la formación HIJOS), en los movimientos piqueteros. A mí me interesaba básicamente mirar como ellos recuperaban la imagen de sus padres, la lucha de sus padres, para su propia lucha.
Era también un modo de hacer política muy novedoso en la Argentina, ellos acababan de inventar el escrache, que tuvo un impacto social muy fuerte. En parte fue un pretexto para estudiar la lucha de los derechos humanos. (…) Y termine haciéndoles a ellos una devolución, de algo que me parecía que era importante para que puedan hacer mejor política. Yo tengo esas cosas que cuando uno investiga y en este caso tan de cerca a las personas tiene un compromiso de devolverle lo que le aporta.
Para mí fue una linda investigación, porque después de mucho tiempo de trabajar con estadística de muerte, hacer una investigación donde la muerte y la vida están muy a flor de piel era con individuos que te contaban la historia de sus padres entonces para mí fue un impacto muy grande. Venía de trabajar con la frialdad de estadísticas y de pronto pasaba a hacer entrevista que eran el relato muy fuerte, muy vívido. En ese momento tenía treinta años, me consideraba con la piel más curtida. Cuando me metí en el tema algunas amigas me dijeron “mira que estás entrando a un tema…” Yo dije naa, la objetividad sociológica…Y me acuerdo. De las primeras entrevistas volvía, llegaba a casa y me ponía a llorar durante horas porque eran cosas muy movilizadoras, lo siguen siendo. Yo no podía dejar de lado esa capacidad de conmoverme y al mismo tiempo convertir eso en objeto sociológico. Algunos velos uno los quita con más facilidad, otros son difíciles, sobre todo aquellos con cuestiones con las que más simpatiza, ahí es mucho más difícil.
¿Y que surgió de la mirada sociológica?
Parte de las cosas que yo encontraba en la investigación, desde el momento en que los hijos aparecieron y los levantó una ola societal que los puso hasta arriba, era que ellos no dejaban de ser veinte pibitos de veinte años que pronto estaban en todos los canales de televisión en todos los medios, venían a entrevistarlos de otros países. Eran muy jóvenes pero cargaban con toda la mística. Yo decía en alguna de las frases “Tenían todo el prestigio que habían ido generando las Madres de Plaza de Mayo, más la idealización que en algún momento se había hecho sobre la lucha de los 70” Y esta idealización fue resultado de la sociedad en su conjunto. Porque HIJOS aparece en el 95 pero las cosas más públicas empiezan a ser en el 96, 97. Del 89-90 que son las leyes Obediencia Debida, Punto Final e indultos después, el movimiento de Derechos Humanos empieza a retroceder y toda la primera mitad de la década del 90 es puro retroceso, lo único que quedan, visible públicamente como reclamo, son las abuelas buscando a los nietos. HIJOS se posiciona en la cresta de la ola (…) había que empezar a contar eso, además porque tenían una cosa muy crítica y cerrada hacia adentro. Con muy fuertes diferencias internas y una presentación hacia afuera de que eran un bloque. Y yo no podía empezar sin dejar esto de lado. Sino no entendías todo lo que pasaba alrededor. Esta agrupación es un lugar de contención, de muchos de ellos que se vuelven a encontrar, chicos de 18, 19, 20 años que están empezando a procesar por primera vez su historia y que se encuentran con que es una historia de muchos otros. Y al mismo tiempo tiene a unos hijos muy politizados que cuando descubren que gozan de este prestigio social tan grande, dicen “HIJOS tiene que ser la punta de lanza de un movimiento social de doscientas mil personas en vista al gobierno nacional”, con la vista a los sectores más radicalizados. Y aparece ahí toda la tensión que ya existía en los movimientos por los derechos humanos. Esta es muy fuerte en los primeros años porque unos dicen “tenemos que salir a putear a Videla, pero también a todo los civiles que lo apoyaron, a la iglesia, a putear contra Menem”. Y otros dicen “No, vamos por una cosa más moderada”. Esa división siempre se dio muy puertas adentro, pero cuando vos mirabas lo que HIJOS hacía para afuera no la entendías si no veías esa división. Porque en parte era la discusión de qué organización reproducir, si una más verticalista como habían sido la de los padres en los 70 o una más horizontal que eran los movimientos humanos en los 90. Me costó mucho que me aceptaran, principalmente por todas estas cosas. Pero después de unos meses establecí un vínculo y personalmente fue uno de los trabajos de investigación que recuerdo con más satisfacción”. Éste fue publicado en el libro El pasado en el futuro: los movimientos juveniles con el artículo de “Hijos de desaparecidos. Entre la construcción de la política y la construcción de la memoria” donde apareció un resumen.
¿Qué nos recomendás leer?
Me parece que sería muy útil pensar el periodo clásico juntando a Weber, Durkheim y Marx con Simmel, Sobre todo porque muchas de las cosas que nos fascinan de Weber son en realidad robadas de este autor.
Hay un texto muy cortito de Randall Collins, que es un autor de esos que no se leen mucho en la carrera pero son importantes sobre todo en EEUU, llamado la “Mirada Sociológica” que combina esta doble dimensión entre un cierto modo corrosivo de mirar la sociedad y al mismo tiempo un compromiso por cambiarla.
Por último Pablo agrega sus pensamientos respecto la creación y participación de los alumnos en la revista Malestar Sociológico “Me parece fantástico generar esos otros espacio extra curriculares que además eran muy propios de la carrera de sociología. Siempre había tenido la carrera desde grupos de estudios, prácticas autogestionadas y durante unos años eso se perdió”.
Ya habiendo abordado diferentes temas, respondido a nuestras preguntas y aclaradas muchas dudas, nos disponemos a irnos del bar pero antes Bonaldi insistió en pagarnos los cafés. No queríamos hacer tal abuso de su buena disposición, pero nos dejó sin palabras… “Dejen chicos, así como yo ahora les pago el café, ustedes páguenle a los estudiantes que en un futuro vengan a entrevistarlos”.
Revista Malestar Sociológico 